Papa Francesco: magistero in aereo

Esortazioni apostoliche, lettere encicliche, pronunciamenti dottrinali, discorsi, omelie, …: tutto concorre a definire il magistero di un Papa. Perché escludere da questo elenco e dalle fonti più autoreAP2663143_LancioGrandevoli l’intervista in aereo  che solitamente si svolge nel viaggio di rientro (questa volta il rientro è da Istanbul)?   Immediatezza e semplicità di linguaggio, quasi una chiacchierata al bar o in un cortile. Emerge la freschezza e l’immediatezza di un rapporto. 

(L’ Osservatore Romano i dicembre 2014)Pubblichiamo la trascrizione del colloquio di Papa Francesco con i giornalisti a bordo dell’aereo decollato domenica 30 novembre dall’aeroporto di Istanbul alla volta di Roma, a conclusione del viaggio in Turchia. L’incontro è stato introdotto e guidato da padre Lombardi.

Yasemin Taskin: Il presidente Erdoğan ha parlato di «islamofobia»; lei, naturalmente, si è soffermato più su una attuale cristianofobia in Medio Oriente, ciò che succede ai cristiani, alle minoranze. Considerando anche il richiamo al dialogo interreligioso, cosa si può fare di più? Cioè, basta il dialogo interreligioso? Si può andare oltre? E, secondo lei, cosa devono fare i leader mondiali?

Lei ha fatto domande per un libro!… Sul dialogo interreligioso vorrei dire qualcosa, sulla islamofobia e sulla cristianofobia: queste tre cose.

Sull’islamofobia: è vero che davanti a questi atti terroristici, non solo in questa zona ma anche in Africa, c’è una reazione e si dice: “Se questo è l’islam, mi arrabbio!”. E tanti islamici sono offesi, tanti, tanti islamici. Dicono: “No, noi non siamo questo. Il Corano è un libro di pace, è un libro profetico di pace. Questo non è islam”. Io capisco questo e credo che — almeno io credo, sinceramente — che non si possa dire che tutti gli islamici sono terroristi: non si può dire. Come non si può dire che tutti i cristiani sono fondamentalisti, perché anche noi ne abbiamo, in tutte le religioni ci sono questi gruppetti. Io ho detto al Presidente [Erdoğan]: “Sarebbe bello che tutti i leader islamici — siano leader politici, leader religiosi o leader accademici — parlino chiaramente e condannino quegli atti, perché questo aiuterà la maggioranza del popolo islamico a dire “no”; ma davvero, dalla bocca dei suoi leader: il leader religioso, il leader accademico, tanti intellettuali, e i leader politici”. Questa è stata la mia risposta. Perché noi tutti abbiamo bisogno di una condanna mondiale, anche da parte degli islamici, che hanno quella identità e che dicano: “Noi non siamo quelli. Il Corano non è questo”. Questa è la prima cosa.

Cristianofobia: è vero! Non voglio usare parole un po’ addolcite, no. Noi cristiani, ci cacciano via dal Medio Oriente. Alcune volte, come abbiamo visto in Iraq, nella zona di Mosul, devono andarsene e lasciare tutto, o pagare la tassa, che poi non serve… E altre volte ci cacciano via con i guanti bianchi. Per esempio, in uno Stato, una coppia, il marito vive qua, la donna vive là… No, che il marito venga a vivere con la donna. No, no: che la donna lasci e lasci libera la casa. Questo succede in alcuni Paesi. È come se volessero che non ci siano più cristiani, che non rimanga niente di cristiano. In quella zona c’è questo. È vero, è un effetto del terrorismo, nel primo caso, ma quando si fa diplomaticamente, con i guanti bianchi, è perché c’è un’altra cosa dietro, e questo non è buono.

E terzo, il dialogo interreligioso. Ho avuto forse la conversazione più bella, più bella in questo senso, con il Presidente degli Affari Religiosi e la sua équipe. Già quando è venuto il nuovo Ambasciatore della Turchia, un mese e mezzo fa, a consegnare le Lettere credenziali, ho visto un uomo eccezionale, un uomo di profonda religiosità. E anche il Presidente di quell’ufficio era della stessa scuola. E loro hanno detto una cosa bella: “Adesso sembra che il dialogo interreligioso sia arrivato alla fine. Dobbiamo fare un salto di qualità, perché il dialogo interreligioso non sia solo: — Come pensate voi questo?… Noi questo… — Dobbiamo fare un salto di qualità, dobbiamo fare il dialogo tra persone religiose di diverse appartenenze”. È bello questo, perché sono l’uomo e la donna che si trovano con un uomo e una donna e scambiano le loro esperienze: non si parla solo di teologia, si parla di esperienza religiosa. E questo sarebbe un passo avanti bellissimo, bellissimo. Mi è piaciuto tanto, quell’incontro. È di alta qualità.

Tornando ai due primi aspetti, soprattutto a quello dell’islamofobia, dobbiamo sempre distinguere qual è la proposta di una religione dall’uso concreto che di quella proposta fa un determinato governo. Forse dice: “Io sono islamico — io sono ebreo — io sono cristiano”. Ma tu governi il tuo Paese non come islamico, non come ebreo, non come cristiano. C’è un abisso. Bisogna fare questa distinzione, perché tante volte si usa il nome, ma la realtà non è quella della religione. Non so se ho risposto…

Esma Cakir: Qual è il significato di quel momento di preghiera così intenso che ha avuto nella Moschea? È stato per lei, Santo Padre, un modo di rivolgersi a Dio? Quale cosa in particolare vuole condividere con noi?

Io sono andato lì, in Turchia, sono venuto come pellegrino, non come turista. E sono venuto precisamente, il motivo principale era la festa di oggi: sono venuto proprio per condividerla con il Patriarca Bartolomeo, un motivo religioso. Ma poi, quando sono andato in Moschea, io non potevo dire: “No, adesso sono turista”. No, era tutto religioso. E ho visto quella meraviglia! Il muftì mi spiegava bene le cose, con tanta mitezza, e anche con il Corano, dove si parlava di Maria e di Giovanni il Battista, mi spiegava tutto… In quel momento ho sentito il bisogno di pregare. E ho detto: “Preghiamo un po’?” — “Sì, sì”, ha detto lui. E io ho pregato: per la Turchia, per la pace, per il muftì… per tutti… per me, che ho bisogno… Ho pregato, davvero… E ho pregato per la pace, soprattutto. Ho detto: “Signore, finiamola con la guerra…”. Così, è stato un momento di preghiera sincera.

Alexey Bukalov: Nel ringraziarla per quello che fa per il mondo ortodosso, voglio sapere: dopo questa visita e dopo questo incontro straordinario con il patriarca di Costantinopoli, che prospettive ci sono per i contatti con il patriarcato di Mosca?

Il mese scorso, in occasione del Sinodo, è venuto, come delegato del Patriarca Kirill, Hilarion. Lui ha voluto parlarmi, non come delegato al Sinodo, ma come presidente della Commissione per il dialogo ortodosso-cattolico. Abbiamo parlato un po’.

Prima dirò qualcosa su tutta l’Ortodossia, e poi “arriverò” a Mosca. Io credo che con l’Ortodossia siamo in cammino. Loro hanno i sacramenti, hanno la successione apostolica… siamo in cammino. Che cosa dobbiamo aspettare? Che i teologi si mettano d’accordo? Mai arriverà quel giorno, glielo assicuro, sono scettico. Lavorano bene, i teologi, ma ricordo quello che si diceva che avesse detto Atenagora a Paolo VI: “Noi andiamo avanti da soli e mettiamo tutti i teologi in un’isola, che pensino!”. Io pensavo che fosse una cosa non vera, ma Bartolomeo mi ha detto: “No, è vero, ha detto così”. Non si può aspettare: l’unità è un cammino, un cammino che si deve fare, che si deve fare insieme. E questo è l’ecumenismo spirituale: pregare insieme, lavorare insieme, tante opere di carità, tanto lavoro che c’è… Insegnare insieme… Andare avanti insieme. Questo è l’ecumenismo spirituale. Poi c’è l’ecumenismo del sangue, quando ammazzano i cristiani; abbiamo tanti martiri… incominciando da quelli in Uganda, canonizzati 50 anni fa: erano metà anglicani, metà cattolici; ma quelli [che li hanno uccisi] non hanno detto: “Tu sei cattolico… Tu sei anglicano…”. No: “Tu sei cristiano”, e il sangue si mischia. Questo è l’ecumenismo del sangue. I nostri martiri ci stanno gridando: “Siamo uno! Già abbiamo un’unità, nello spirito e anche nel sangue”. Io non so se qui ho raccontato quell’aneddoto di Amburgo, del parroco di Amburgo… L’ho raccontato? Quando io ero in Germania, sono dovuto andare ad Amburgo per fare un battesimo. E il parroco portava avanti la causa di canonizzazione di un sacerdote che è stato ghigliottinato dai nazisti perché insegnava la catechesi ai bambini. E a un certo punto, nel fare quello studio, ha scoperto che dietro di lui, nella fila, c’era un pastore luterano, condannato alla ghigliottina per lo stesso motivo. Il sangue di loro due si è mischiato. E questo parroco è andato dal vescovo e ha detto: “Io non vado avanti in questa causa solo per il prete: o per tutti e due o per nessuno!”. Questo è l’ecumenismo del sangue, che ci aiuta tanto, ci dice tanto. E credo che dobbiamo andare coraggiosamente su questo cammino. Sì, condividere le cattedre universitarie, si fa, ma avanti, avanti…

Dirò una cosa che forse qualcuno non può capire, ma… Le Chiese cattoliche orientali hanno diritto di esistere, è vero. Ma l’uniatismo è una parola di un’altra epoca. Oggi non si può parlare così. Si deve trovare un’altra strada.

Adesso, “atterriamo” a Mosca. Con il Patriarca Kirill… io gli ho fatto sapere, e anche lui è d’accordo, c’è la volontà di trovarci. Gli ho detto: “Io vengo dove tu vuoi. Tu mi chiami e io vengo”; e anche lui ha la stessa volontà. Ma in questi ultimi tempi, con il problema della guerra, il poveretto ha tanti problemi lì, che il viaggio e l’incontro con il Papa è passato in secondo piano. Ma tutti e due vogliamo incontrarci e vogliamo andare avanti. Hilarion ha proposto, per una riunione di studio che ha questa Commissione in cui lui presiede la delegazione della Chiesa ortodossa russa, di approfondire il tema del Primato, perché si deve portare avanti quella domanda che aveva fatto Giovanni Paolo II: “Aiutatemi a trovare una forma di Primato su cui possiamo andare d’accordo”. Questo è quello che posso dirLe.

Mimmo Muolo: Mi ha colpito una frase che lei ha detto questa mattina durante la divina liturgia: «Voglio assicurare a ciascuno di voi che per giungere alla meta sospirata della piena unità la Chiesa cattolica non intende imporre alcuna esigenza». Vorremmo che lei ci spiegasse di più questa frase, se è possibile, e se riguardava appunto il problema del primato a cui lei accennava prima.

Quella non è un’esigenza: è un accordo, perché anche loro lo vogliono; è un accordo per trovare una forma che sia più conforme a quella dei primi secoli. Una volta ho letto una cosa che mi ha fatto pensare. Fra parentesi, quello che io sento di più profondo in questo cammino dell’unità è l’omelia che ho fatto ieri, sullo Spirito Santo. Soltanto il cammino dello Spirito Santo è quello giusto, perché Lui è sorpresa, Lui ci farà vedere dov’è il punto; è creativo… Il problema — questo forse è un’autocritica, ma è più o meno quello che ho detto nelle congregazioni generali prima del Conclave — la Chiesa ha il difetto, l’abitudine peccatrice, di guardare troppo se stessa, come se credesse di avere luce propria. Ma guarda: la Chiesa non ha luce propria. Deve guardare Gesù Cristo! La Chiesa, i primi Padri la chiamavano “mysterium lunae”, il mistero della luna, perché? Perché dà luce, ma non propria, è quella che viene dal sole. E quando la Chiesa guarda troppo se stessa, vengono le divisioni. Ed è quello che è successo dopo il primo millennio. Oggi a tavola, parlavamo del momento, di un posto — non ricordo quale — dove un cardinale è andato a dare la scomunica del Papa al Patriarca: ha guardato se stessa, in quel momento, la Chiesa! Non ha guardato Gesù Cristo. E io credo che tutti questi problemi che vengono tra di noi, tra i cristiani — almeno parlo della nostra Chiesa cattolica — vengono quando guarda se stessa: diventa autoreferenziale. Oggi Bartolomeo ha usato una parola che non è “autoreferenziale” ma assomigliava abbastanza, molto bella… non la ricordo adesso, ma molto bella, molto bella [il termine, tradotto in italiano, era “introversione”]. Loro accettano il Primato: nelle Litanie, oggi, hanno pregato per il “Pastore e Primate”. Come dicevano? “Colui che presiede…”. Lo riconoscono, lo hanno detto oggi, davanti a me. Ma per la forma del Primato, dobbiamo andare un po’ al primo millennio per ispirarci. Non dico che la Chiesa ha sbagliato, no. Ha fatto la sua strada storica. Ma adesso la strada storica della Chiesa è quella che ha chiesto san Giovanni Paolo II: “Aiutatemi a trovare un punto d’accordo alla luce del primo millennio”. Il punto chiave è questo. Quando si rispecchia in se stessa, la Chiesa rinuncia ad essere Chiesa per essere una “Ong teologica”.

Irene Hernández Velasco: Io volevo chiederle dell’inchino storico, che ieri ha fatto di fronte al patriarca di Costantinopoli. Soprattutto vorrei sapere come pensa di affrontare le critiche di quelli che forse non capiscono questi gesti di apertura, soprattutto quelli dell’area un po’ ultraconservatrice, che guardano sempre con un po’ di sospetto questi suoi gesti di apertura…

Mi permetto di dire che questo non è un problema solo nostro: è anche un problema loro [degli ortodossi]. Loro hanno il problema di alcuni monaci, di alcuni monasteri che sono su questa strada. Per esempio, un problema che dal tempo del beato Paolo VIsi discute, è la data della Pasqua. E non ci mettiamo d’accordo! Perché farla nella data della prima luna dopo il 14 Nisan ha il pericolo che con gli anni va avanti, avanti e avremmo il rischio — i nostri pronipoti — di celebrarla ad agosto! E dobbiamo cercare… Il beato Paolo VIha proposto una data fissa, una domenica di aprile, concordata. Bartolomeo è stato coraggioso, per esempio, in due casi — ne ricordo uno, ma ce n’è un altro. In Finlandia, alla piccola comunità ortodossa, lui ha detto: “Festeggiate la Pasqua con i luterani, nella data dei luterani”, perché in un Paese di minoranza cristiana non ci siano due Pasque. Ma anche gli orientali cattolici… Ho sentito una volta a tavola, in Via della Scrofa… si preparava la Pasqua nella Chiesa cattolica, e c’era un orientale cattolico che diceva: “Ah no, il nostro Cristo risuscita un mese dopo! Il tuo Cristo risuscita oggi?” — E l’altro: “Il tuo Cristo è il mio Cristo”. La data della Pasqua è importante. Ci sono le resistenze a questo, da parte loro e da parte nostra. Questi gruppi conservatori… dobbiamo essere rispettosi con loro e non stancarci di spiegare, di catechizzare, di dialogare, senza insultare, senza sporcarli, senza sparlare. Perché tu non puoi annullare una persona dicendo: “Questo è un conservatore”. No. Questo è figlio di Dio tanto quanto me. Ma tu vieni, parliamo. Se lui non vuole parlare è un problema suo, ma io ho rispetto. Pazienza, mitezza e dialogo.

Patricia Thomas: Durante il Sinodo c’è stata un po’ di polemica sul linguaggio, per come la Chiesa dovrebbe trattare gli omosessuali. Il primo documento parlava di accogliere i gay e parlava molto positivamente di loro. Lei è d’accordo con questo linguaggio?

Prima dirò una cosa: io vorrei che il tema principale delle vostre notizie sia questo viaggio. Ma io risponderò, risponderò, tranquilla. Ma che non venga forse che questo più éclatant: la gente ha bisogno di essere informata sul viaggio. Ma ti risponderò. Il Sinodo è un percorso, è un cammino. Primo. Secondo: il Sinodo non è un parlamento. È uno spazio protetto perché possa parlare lo Spirito Santo. Tutti i giorni si faceva quel briefing con Padre Lombardi e altri padri sinodali, che dicevano cosa si era detto in quel giorno. Erano cose contrastanti, alcune. Poi, alla fine di questi interventi, è stata fatta quella bozza, che è la prima relatio. Poi questa è stata documento di lavoro per i gruppi linguistici che hanno lavorato su di esso, e poi hanno dato i loro apporti che sono stati resi pubblici: erano nelle mani di tutti i giornalisti. Cioè, come questo gruppo linguistico — inglese, spagnolo, francese, italiano — ha visto ogni parte di quella [prima relazione]. Tra cui anche quella parte che dice Lei. Poi, tutto è tornato alla commissione redattrice e questa commissione ha cercato di inserire tutti gli emendamenti. Ciò che è sostanziale rimane, ma tutto deve essere ridotto, tutto, tutto. E quello che è rimasto di sostanziale è nella relazione finale. Ma non finisce lì: anche questa è una redazione provvisoria, perché è diventata i “Lineamenta” per il prossimo Sinodo. Questo documento è stato inviato alle Conferenze episcopali, che devono discuterlo, inviare i loro emendamenti; poi si fa un altro “Instrumentum laboris” e poi l’altro Sinodo ne farà delle sue. È un percorso. Per questo non si può prendere un’opinione, di una persona o di una bozza. Il Sinodo dobbiamo vederlo nella sua totalità. Io non sono neanche d’accordo — ma questa è un’opinione mia, non voglio imporla — non sono d’accordo che si dica: “Oggi questo padre ha detto questo, oggi questo padre ha detto quello”. No, si dica che cosa è stato detto, ma non chi l’ha detto, perché — ripeto — non è un parlamento, il Sinodo, è uno spazio ecclesiale protetto, e questa protezione è perché lo Spirito Santo possa lavorare. Questa è la mia risposta.

Antoine-Marie Izoard: Innanzitutto direi che le famiglie di Francia, i fedeli La aspettano, con tanta gioia. Lei è riuscito a passare poco tempo con i rifugiati, questo pomeriggio. E allora, perché non è stato possibile durante questo viaggio, visitare un campo? E ancora, se lei pensa gentilmente di poterci dire se pensa di potere andare presto in Iraq?

Sì. Io volevo andare in un campo, e il Dr. Gasbarri ha fatto tutti i calcoli, ha fatto di tutto, ma ci voleva un giorno in più, e non era possibile. Non era possibile per tante ragioni, non solo personali. E allora ho chiesto ai Salesiani che lavorano con i ragazzi rifugiati, di portarli. E sono stato con loro prima di andare a visitare l’Arcivescovo armeno malato all’ospedale e poi all’aeroporto, alla fine. E ho avuto un dialogo con loro. E qui approfitto per ringraziare il governo turco: è generoso, è generoso. Io ho dimenticato il numero di rifugiati che ha…

Alberto Gasbarri: Sono circa un milione in tutto il Paese

Un milione! Ma tu sai cosa significa un milione di persone che ti vengono lì e tu devi pensare alla loro salute, alla loro alimentazione, a dare un letto, una casa… È stato generoso. E voglio pubblicamente ringraziarlo. E poi, l’altra domanda?…

Antoine-Marie Izoard: L’Iraq.

Sì. In Iraq io voglio andare. Ho parlato con il Patriarca Sako, ho inviato il Cardinale Filoni, e per il momento non è possibile. Non solo perché io non voglio. Se in questo momento io andassi, ciò creerebbe un problema abbastanza serio alle autorità, di sicurezza… Ma mi piacerebbe tanto e lo voglio. Grazie.

Thomas Jansen: Qualche giorno fa ha visitato il Parlamento europeo a Strasburgo: ha parlato anche con il presidente Erdoğan sull’Unione europea e l’entrata della Turchia?

No, di questo tema non abbiamo parlato con Erdoğan. È curioso: abbiamo parlato di tante cose, ma di questo non abbiamo parlato.

Hiroshi Ishida: Vorrei chiederle, a proposito della “terza guerra mondiale” e delle armi nucleari: lei, durante la cerimonia tenuta a settembre a Redipuglia ha detto che probabilmente la terza guerra mondiale è già combattuta “a pezzi” in tutto il mondo. Il prossimo anno sarà il settantesimo anniversario della fine della seconda Guerra mondiale, nonché della tragedia della bomba atomica di Hiroshima e di Nagasaki. Tuttora nel mondo vi sono numerose armi nucleari. Cosa pensa della tragedia di Hiroshima e Nagasaki, e come pensa che noi esseri umani dovremmo comportarci con queste armi nucleari e con la minaccia delle radiazioni?

Io devo dire due cose.

Primo: è un’opinione personale, ma sono convinto che noi stiamo vivendo una terza guerra mondiale a pezzi, a capitoli, dappertutto. Dietro questo ci sono inimicizie, problemi politici, problemi economici — non solo, ma ce ne sono tanti, per salvare questo sistema dove il dio denaro è al centro, e non la persona umana — e commerciali. Il traffico delle armi è terribile, è uno degli affari più forti in questo momento. E per questo io credo che si moltiplica questa realtà, perché si danno le armi. Penso all’anno scorso in settembre, quando si diceva che la Siria avesse le armi chimiche. Io credo che la Siria non fosse in grado di produrre le armi chimiche. Chi gliele ha vendute? Forse alcuni degli stessi che l’accusavano di averne? Non so. Ma su questo affare delle armi c’è tanto mistero.

Secondo. L’energia atomica. È vero: l’esempio di Hiroshima e di Nagasaki… L’umanità non ha imparato, non ha imparato. È incapace di apprendere l’elementare, in questo argomento. Dio ci ha dato il creato perché noi di questa “in-cultura” primordiale facessimo “cultura”. La possiamo portare avanti. E l’uomo l’ha fatto, ed è arrivato anche all’energia nucleare, che può servire per tante cose, ma la utilizza anche per distruggere il creato, l’umanità. E questa diventa una seconda forma di “in-cultura”: quell’in-cultura primordiale che l’uomo doveva trasformare in cultura diventa un’altra in-cultura, la seconda. E questa è un’in-cultura — non voglio dire la fine del mondo — ma è un’in-cultura terminale. Poi si dovrà ricominciare da capo, ed è terribile come le vostre due città hanno dovuto ricominciare daccapo.

Franca Giansoldati: Lei è reduce da questo viaggio in Turchia. Non ho sentito nulla sugli armeni. L’anno prossimo sarà il centenario del genocidio degli armeni e il governo turco ha una posizione negazionista. Volevo sapere cosa pensa di questo. E lei prima ha parlato anche del martirio del sangue che richiama direttamente quello che è accaduto qui e che è costato la vita a un milione e mezzo di persone.

Grazie. Io oggi sono andato all’ospedale armeno a visitare l’Arcivescovo armeno che è lì, ammalato da tempo, da tanto tempo… Ho avuto contatti, in questo viaggio, con gli armeni. Il governo turco ha fatto un gesto, l’anno scorso: l’allora primo ministro Erdoğan ha scritto una lettera nella data di questa ricorrenza; una lettera che alcuni hanno giudicato troppo debole, ma è stata — a mio giudizio — grande o piccolo, non so, un tendere la mano. E questo è sempre positivo. Io posso allungare la mano così o posso allungare la mano così, aspettando cosa mi dice l’altro per non mettermi in imbarazzo. E questo è positivo, quello che ha fatto l’allora primo ministro. Una cosa che a me sta molto a cuore è la frontiera turco-armena: se si potesse aprire, quella frontiera, sarebbe una cosa bella! So che ci sono problemi geopolitici nella zona, che non facilitano l’apertura di quella frontiera. Ma dobbiamo pregare per la riconciliazione dei popoli. So anche che c’è buona volontà da ambedue le parti — così credo — e dobbiamo aiutare perché che questo si faccia. L’anno prossimo sono previsti tanti atti commemorativi di questo centenario, ma speriamo che si arrivi su una strada di piccoli gesti, di piccoli passi di avvicinamento. Questo è quello che mi viene da dire in questo momento. Grazie.

Padre Lombardi: Per concludere, volevo chiederle solo se dice due parole di augurio per la Kto, che è la televisione cattolica francese, che festeggia i 15 anni di vita.

La Kto… Un cordiale saluto, un cordiale saluto e i miei migliori auguri che vada avanti per aiutare a capire bene le cose che accadono nel mondo. Tanti auguri, e che il Signore vi benedica.

E vi ringrazio per la vostra amabilità, e per favore, non dimenticatevi di pregare per me. Ne ho bisogno. Grazie.